Jobcenter, Wirtschaftssystem und Gerechtigkeit

[Maglor]

Es geht bei der Arbeit schon lange nicht mehr um Tauschgeschäfte. Welchen Tausch, Raub oder welche Schenkung gibt es den bei unbezahlten Überstunden?
Die Menschen arbeiten gar nicht wegen des Geldes oder weil sie nichts zu essen oder nichts zu anziehen haben.
Sie arbeiten für die Krankenversicherung, , die Rente, das Auto, mit dem sie zur Arbeit fahren und das ganzen anderen Quatsch, vielleicht noch weil sie den Steuerberater bezahlen wollen.

Wo im Einzelnen Gerechtigkeit liegt, ist schwer zu sagen.
Ein Altenpfleger kann noch so fleißig sein, er wird nie so viel verdienen wie ein ungelernter Tarif-Arbeiter in der Automobilindustrie, der immerhin auch nur doppelt so viel verdient wie sein Kollege Leiharbeiter, der haargenau das gleiche bei höherer Wochstundenzahl macht.
Wenn es jetzt so wäre, dass die Löhne nach dem Angebot richten, würde dies ja eigentlich bedeuten, dass die Löhne der Altenpfleger aufgrund des angeblichen Fachkräftemangels, d. h. des geringen Angebots, steigen würden. Das Gegenteil ist jedoch der Fall, deshalb werden jetzt ja auch "Fchkräfte" aus Dumping-Lohn-Ländern angeworben.
Das ist die ökonomische Wirklichkeit in Deutschland. Das Geheimnis des Systems ist, dass die Arbeitnehmer keine antisozialen Egoisten sein dürfen, sondern alles für die Firma machen sollen, also bloß keine Ehrenämter, Vereine oder gar Freizeit.
Triebfeder und ideologischer Kern des Systems ist der Arbeitsplatzfetischismus. Man hält es prinzipiell für sinnvoll, dass die Leute einen Arbeitsplatz, egal, ob sie davon leben können oder ihren eigentlichen Unterhalt vom Amt, dem Ehepartner oder gar den Eltern erhalten.

Deutschland ist nicht Nepal. Deutschland ist Katar.
Für schwere und gefährliche Arbeiten halten sich die Deutschen eben keine Nepalesen, sondern Bulgaren und Rumänen.

[Ipsissimus]

Dann erklär uns doch mal wie man Schafe züchtet indem man sie verfrisst? Zumindest das solltest Du doch können - oder?
des Rätsels Lösung lautet: wenige Wölfe, Schafe im Überfluss - auf manche Dinge könntest du aber wirklich auch alleine kommen^^


'externe Faktoren' sind, die von der Politk verursacht werden und nicht vom Markt selbst, der solche Handlungsweisen nachhaltig bestraft
guter Joke^^ du heißt nicht zufällig Jean Baptiste Say? Ach nee, da könntest du ja hier nicht mehr posten, hahaha^^ da war ja sogar Adam Smith schon kritischer als du^^


Weil das aber für beide gilt (jeder ist bei einem Tauschgeschäft stets gleichzeitig Käufer und Verkäufer), profitieren beide davon.
das heißt also, alle haben immer die exakt gleiche Menge Geld zur verfügung? Geil^^


Arabische Stämme (bei denen Skalvenhaltung auch heute noch Tradition hat) sind wohl kaum dazu geeignet als Muster einer Marktwirtschaft zu dienen.
Der Vorteil bei den Arabern ist lediglich die Offensichtlichkeit. Woanders ein bisschen anders angemalt und als Marktwirtschaft bezeichnet, und schon erkennst du es nicht mehr.


warum verhindern die Sozialisten in Nepal das die Menschen zu Wohlstand kommen und nicht hungern müssen
gib ihnen ein bisschen Zeit^^ auch Sozialisten können die Folgen jahrhundertelanger monarchistisch gestützter freier Marktwirtschaft und des hinduistischen Kastensystems nicht innerhalb einer Legislaturperiode beheben


da man sich bereits gegenseitig aufgefressen hat?
man mendelt eben die Schwachen aus den eigenen Reihen aus. Gegenseitiges Auffressen ist nicht, da immer eine Seite stärker ist


um auszublenden, dass die oekonomisch (also wissenschaftlich) durchdachte kapitalistische wirtschaftsweise die (egoistischen) Menschen und Zustände nicht verursacht, sondern vorgefunden hat?
Ah, aber wer blendet das denn aus? Ich bestimmt nicht^^ Man tut nur nichts dagegen und bedient sich der Struktur. Ganz davon abgesehen, dass eine Wirtschaftsweise nichts vorfinden kann^^
Ökonomie eine Wissenschaft? Roulettespieler als Wissenschaftler? Noch ein guter Joke.

[janw]

scuba, zum einen sehe ich keinen relevanten Zusammenhang zwischen Demokratie und Wirtschaftssystem:

Der Zusamnmenhang ist elementar. Nur innerhalb der Möglichkeit frei Verträge abschließen zu können, können sich Regeln bilden, die für alle gleichermaßen gelten und eine Justiz die für Verfahrensgerechtigkeit gegenüber Jedermann sorgt, - unabhäng des Ansehens der Person. (Frei nach Kant: "Was man Du nicht willst das man Dir antu', das füg auch keinem anderen zu..") Das ist die Grundlage unser freiheitlich demokratischen Grundordnung. Wer was anderes erzähtl lügt. Insbesondere die Lüge, das man die freie Martkwritschft davon trennen könnte

Eine solche Marktwirtschaft, die sich selbst Regeln gibt, kann es aber auch in einer Monarchie geben. Der Umgang von Kaufleuten untereinander im 14.JH war dadurch geprägt. Eine Gerichtsbarkeit kann von jeder Art Herrschaft eingesetzt werden.
Der Punkt ist aber, daß selbstgegebene Regelsysteme auf einer Gleichrangigkeit der Partner beruhen, aber versagen, wenn ein deutliches Kraftgefälle zwischen ihnen besteht. Für die Verhältnisse innerhalb einer Kaufmannschaft wird dies in Manns "Buddenbrooks" recht deutlich, für die Verhältnisse zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer sei auf das 19.JH mit dem Manchester-Kapitalismus verwiesen - dessen Versagen in dieser Hinsicht ja gerade zu der von Dir bekämpften staatlichen Intervention führte.
Man hätte keine Begrenzung der Kinderarbeit und Arbeitszeitnormen eingeführt, wenn hier nicht himmelschreiende Mißstände bestanden hätten. (Dabei soll natürlich nicht unterschlagen werden, daß die Einführung entsprechender Normen zu den jeweiligen Zeitpunkten durchaus auch machtpolitischen Zielen folgten, in Deutschland wollte Bismarck damit der Sozialdemokratie den Boden wegziehen.)

Marktwirtschaften gibt es sowohl in Diktaturen wie in Demokratien, ebenso stark reglementierte Wirtschaftsordnungen.

In welcher Diktatur gibt es bitte eine Marktwirtschaft?
In welcher stark regelmentierten Wirtschaftsordnung gibt es freie Wahl(en)? (Bitte stelle keine Tatsachenbehauptungen auf, die die Du nicht belegen kannst)
Beispiel China: Erst seitdem der Markt etwas und sukzessive "frei gelassen" wird, können sie ihre Menschen ernähren. Im sleben Zug wächst die individuelle Freiheit (auch wenn sie noch am Anfang stehen)

Chile zur Zeit der Militärdiktatur, Argentinien und Brasilien ebenso, Südafrika zur Zeit der Apartheid, fallen mir spontan ein.

Letztlich kann in einer Demokratie nur aus dem Topf gewählt werden, der den allen politischen Gruppierungen gemeinsamen Konsens, zumindest die Bedingungen zur Wahlzulassung der Parteien, umfasst, und daraus haben nur diejenigen Gruppierungen eine Chance auf Umsetzung ihrer Vorstellungen, die ein Mindestmaß an Gesellschaftsfähigkeit besitzen.
Gesellschaftsfähigkeit wird dabei zum guten Teil durch mediale Behandlung beeinflusst.

Ja gut, ds kennen wir ja. Die Medien sind zu einem 'rot grünen Umerziehunglsager' verkommen. Wer noch zu seiner Familie oder Heimat steht und Eigeninititative in der Gesellschaft zeigt ist verdächtig "RÄÄCHts" und bereitet die Rückkehr Hitlers vor. (und ähnliche innerlinke Polemiken)
Zitat Roland Tichy (Wirtschaftswoche):
"Zu viele deutsche Medien sind zu rot-grünen Umerziehungslagern verkommen. Wer Fleisch isst, versaut das Weltklima, Beamte wissen besser als du selbst, was gut für dich ist. Die Steuern müssen rauf, die Kinder in die Krippe, denn Eltern schaden ihren Säuglingen wie sonst nur das Rauchen ihrer Gesundheit. Bitte nicht vergessen: Der Rhein-Tsunami bedroht deutsche Kernkraftwerke, Obama ist Gott, und wer gegen die Frauenquote ist, schändet auch Migranten am Arbeitsplatz. Viele Journalisten haben den Kontakt zur Lebenswirklichkeit"

Ein "rotgrünes Umerziehungslager" sehe ich da weniger, es gibt ja immer noch die FAZ und Springer.
Mir ging es aber um etwas anderes:
Die Wahlzulassung und die Aussicht auf Überschreiten der 5%-Klausel schränken den Bereich der vertretenen politischen Überzeugungen ein - ohne daß ich einer der dadurch ausgeschlossenen Überzeugungen das Wort reden wollte.
Von den dann wählbaren Parteien haben nur die eine Chance, ihre Vorstellungen umzusetzen, die hinreichend Stimmen bekommen, um im Parlament Einfluss zu haben oder gar der Regierung anzugehören.
Um entsprechend viele Stimmen zu bekommen, müssen diese Parteien hinreichend positiv wahrgenommen werden, und das wird u.a. durch Medien gesteuert.
Siehe die Links-Partei. Ich habe selbst meine Probleme mit einigen ihrer Vertreter, aber komme nicht drumrum ihr zuzugestehen, daß sie als einzige die Probleme auf dem Arbeitsmarkt grundsätzlich anspricht und wirksame Lösungsvorschläge anbietet - wie weit die auch über das Ziel hinaus schießen mögen - außerdem den Finger in wichtige Wunden der Außenpolitik legt (Waffenhandel, militärische Interventionen).
In meinen Augen relevante Sachpositionen. Das Maß an Ausschlussverhalten seitens der anderen Parteien wirkt für mich zunehmend irrational, was sich allerdings gibt, wenn ich die mediale Behandlung hinzu ziehe, quer durch die Landschaft.

Zum anderen ist der Arbeitsmarkt IMHO grundsätzlich inkompatibel zur Gruppe der Märkte:
Märkte betreffen Angebot und Nachfrage von Gütern, deren Wert sich nach dem wechselnden Verhältnis der Mengen von Angebot und Nachfrage bemisst.
Die Güter an sich interessieren dabei nicht, auch nicht, woher sie kommen, wie sie entstehen, wohin sie gelangen, geschweige was mit überschüssigen Gütern passiert.

Zunächst einmal ist der Arbeitsmarkt aus ökonomische Sicht auch nichts anderes als ein Gütermarkt!
Auch hier wird gem. obigem Pkt. 2) frei getauscht! (in Form von Arbeitsteilung). Pkt. 3 wäre die Sklavenhaltung und physische Ausbeutung der Produktiven (wie im Sozialismus...)

Im Gegensatz zu Deinen Vorstellungen hat für einen Marktwirtschaftler (Kapitalisten) die Information darüber, - woher die Güter kommen, wie kanpp sie sind, welceh Qualität sie haben, wer sie herstellt, was für Abfälle dabei entstehen, usw....- eine alles überragende Bedeutung! Nur so läst sich überhaupt eine Rentabilitätsrechnung durchführen, die er machen muss, um sein Risiko zu minimieren!? Nur so hat er überhaupt eine Chance Gewinn dabei zu machen!? Da z.B. diese Rechnugen bei Sozialisten nicht erfolgt, (u.a. weil Produktivität mit Rentabilität verwechselt wird), kommt es zu systematischen Fehlallokationen von knappen Gütern (wozu auch Arbeitskraft zählt) und die regelmäßig in Hungertod, Krieg und Umweltkatastrophen enden. (Wenn sie nicht vorher von Kapitalisten "gerettet" werden)

Worauf ich hinaus wollte, steht im nächsten Abschnitt.
Hier nur so viel: Arbeitskraft ist heute kein knappes Gut, und das bedeutet, daß der Anbieter von Arbeitskraft eine schwache Position hat.
Wenn ich in einer Melonenschwemme Melonen anbiete, habe ich ein Problem, das ich aber durch Anbieten von gerade gefragten Pfirsichen beheben kann.
Ein Anbieter von Arbeitskraft hat aber nur diese anzubieten, d.h. er als Mensch steht zur Disposition.

Das ist bei Arbeitsmärkten anders: Auf dem Arbeitsmarkt geht es zwar vordergründig um menschliche Arbeitskraft, diese ist aber nicht zu trennen von den Menschen dahinter. Das heißt, es geht am Ende doch immer um einen Handel mit Menschen. Und mittelbar auch mit diesen verbundenen, bis hin zu von diesen abhängigen Menschen (Kinder,...) Das mag man so lange tolerieren, als es den Menschen dabei hinreichend gut geht und die Menschen in ihrer menschlichen Freiheit und Entfaltungsmöglichkeit nicht erheblich beeinträchtigt werden, also solange die Arbeit sie einerseits nicht schädigt, sie andererseits aber auch von ihr leben können, und die Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt hinreichend abgenommen wird.

[...]Der unglaublich Wohlstandsaufschwung bei den "Massen" war erst nach Überwindung der Feudalherrschaft (Beziehungsherrschaft) möglich. Erst als man Geld frei und in die eigene Tasche erarbeiten konnte war das Ende des Adels und der Leibeigenschaft (und des Hungertodes) besiegelt.

Dann war Manchester nur eine linke Fiktion, oder wie? Oder nötiges Durchgangsstadium im Lichte einer dialektischen Entwicklung? "Per aspera ad astra"?

Und was soll bitte die Ausage, das "Arbeitskraft hinreichend abgenommen wird"?? Arbeitskraft ist (in der öffentlichen Sphäre) ein knappes Gut und stets gesucht!?
Stefan Blakertz:
1. Aussage der Ökonomie der Freiheit: Arbeitslosigkeit hängt ausschließlich vom Lohnniveau ab. Das gilt unabhängig vom Wirtschaftssystem
2. Aussage der Ökonomie der Freiheit: Das Lohnniveau hängt von der Produktivität ab. - Minus der Zwangsabzüge durch den nicht-produktiven Sektor des Staates (Auch das gilt für alle Wirtscahftssysteme)

Gut, dann soll es also eine Preisfrage sein.
Dann erkläre mir aber diese zwei Dinge:
1. Wie soll ein Arbeitnehmer bei beliebig geringem Lohn davon leben, d.h. auch Daseinsvorsorge betreiben (KV,Sozialversicherung,usw)
2. Wie sollen Kinder, Alte und Kranke in einer solchen Gesellschaft leben?

In dem Moment aber, wo es darauf hinausläuft, daß die Arbeitskraft von Menschen aufgrund von diesen eigenen Merkmalen systematisch nicht mehr abgenommen wird, wird es in meinen Augen kriminell.

Dann sind wir ja einer Meinung: Gewerkschafter und gutmenschliche Mindestlohnbefürworter sind kriminell, da sie systematisch verhindern das die Arbeitskraft von Menschen abgenommen wird. Denn die erzwunge Hochsetzung von Löhnen zieht für den geringsten bezahlten Arbeiter keine Lohnerhöhung nach sich, sondern Arbeitslosigkeit. Das hier solltest Du Dir dazu mal anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=vOLEfTz-Q0U

Das Zitat stand im Zusammenhang damit, daß Handel von Arbeitskraft IMHO immer ein Element von Handel mit Menschen beinhaltet - was solange zu tolerieren sei, wie es den Menschen dabei angemessen gut gehe.
D.h. das Wohlergehen der beteiligten Menschen, einschließlich Kinder usw. ist für mich Maßstab der Beurteilung.

Man könnte dabei erwägen, daß es vielleicht noch genüge, eine reelle Chance auf einen Arbeitsplatz zu haben.
Allerdings haben nicht wenige Menschen ohne Arbeit nichtmal mehr diese reelle Chance, wie gerade heute das Forschungsinstitut der BA für Arbeit festgestellt hat. Je älter ab ca.45, je weniger qualifiziert, je kränker, je länger arbeitslos, umso mehr wird die Sache zum reinen Lottospiel.
Und da hilft auch keine Freigabe der Löhne.

Ohne angemessenen Lohn werden Menschen beschäftigt, die für ihre Arbeitgeber Gewinne erwirtschaften, für diese Arbeit aber nicht genug bekommen, um davon zu leben.
Was fehlt, muss von der Allgemeinheit aufgebracht werden.
Ist das rentabel?

Dieser Zustand ist äußerst "rentabel" für die stärkste Gruppe in unserer Gesellschaft: Die Sozialpolitiker und die Armutsindustrie.

Wer hält den die Arbeiter davon ab selbst ein Unternehmen zu gründen, um selbst die Gewinne einstreichen zu können? Der freie Markt - oder der (Sozial-) Staatspolitiker, der mit seinem ihm verbunden hochsubventionierten Konzernen und Gewerkschaften den Arbeitsmarkt dermaßen üerreguliert haben, das ein findiger Jungunternehmer nie und nimmer die Chance bekommt in diese (Gewinn-) Nische vorzustoßen?

Ein Jungunternehmer braucht dreierlei: Ein Produkt, das hinreichend nachgefragt wird, eine Finanzierung für die Erstproduktion und eine hinreichende Risikotragfähigkeit.
Bereits ersteres hat nicht jeder.
Die Entwicklung der Existenzgründer nach 2000 spricht eine eindeutige Sprache.

[Scuba]

Dann erklär uns doch mal wie man Schafe züchtet indem man sie verfrisst? Zumindest das solltest Du doch können - oder?
des Rätsels Lösung lautet: wenige Wölfe, Schafe im Überfluss - auf manche Dinge könntest du aber wirklich auch alleine kommen^^

-lol- abgesehen davon, dass Du meine Frage(n) wieder nicth beantwortest, unterlegst Du eindrucksvoll die Logik des Wolfes, nach der Du Deine Philosophie offenbar eingerichtet hast: Schafe sind einfach im Überfluss "da" - und der (andere) böse Wolf ist schuld, das Du nicht selbst genügend Schafe für Dich zum verfressen hast.... Die einfach gestrickte Welt der Neidideologie, namens Sozialismus wieder mal ..

'externe Faktoren' sind, die von der Politk verursacht werden und nicht vom Markt selbst, der solche Handlungsweisen nachhaltig bestraft
guter Joke^^ du heißt nicht zufällig Jean Baptiste Say? Ach nee, da könntest du ja hier nicht mehr posten, hahaha^^ da war ja sogar Adam Smith schon kritischer als du^^

Ich weis zwar jetzt nicht was die von der Politik verursachten externe Faktoren jetzt mit dem (stimmigen) Sayeschen Theorem zu tun haben, - aber sei's drum: Das man mit Nachfrage etwas kaufen kann, gibt es tatsächlich nur in den Lehren von Voodoo-Oekonomen.

Weil das aber für beide gilt (jeder ist bei einem Tauschgeschäft stets gleichzeitig Käufer und Verkäufer), profitieren beide davon.
das heißt also, alle haben immer die exakt gleiche Menge Geld zur verfügung? Geil^^

Wo rede ich hier von Geld? Geld scheint Dir als der Du Dich doch um genügend Schafe sorgst, sonderbarerweise enorm wichtig zu sein?

Arabische Stämme (bei denen Skalvenhaltung auch heute noch Tradition hat) sind wohl kaum dazu geeignet als Muster einer Marktwirtschaft zu dienen.
Der Vorteil bei den Arabern ist lediglich die Offensichtlichkeit. Woanders ein bisschen anders angemalt und als Marktwirtschaft bezeichnet, und schon erkennst du es nicht mehr.

Klare Logik: Weil freie Marktwirtschaft auf Eigentumsrechten an einem selbst und den selbst erzeugten Gütern beruht, - ist die natürlich dort als Skalverei verkleidet. Wird Dir nicht schwindelig, von diesem willkürlich zusammengereimten Geschwurbel?
Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet: Warum wandern die Nepalesen aus ihrem (Deinem) sozialistischen Paradies aus und lassen sich von Araberclans verskalven (was ja dort nichts neues ist und schon länger bekannt - Und warum gehst Du nicht selbst nach Nepal?)

warum verhindern die Sozialisten in Nepal das die Menschen zu Wohlstand kommen und nicht hungern müssen
gib ihnen ein bisschen Zeit^^ auch Sozialisten können die Folgen jahrhundertelanger monarchistisch gestützter freier Marktwirtschaft und des hinduistischen Kastensystems nicht innerhalb einer Legislaturperiode beheben

hmm. ja. Abgesehen davon, das "monarchistische, kastengestützte freie Marktwirtschaft" genauso ein Geschwurbel ist, wie ein "lebender Toter", hat die Einführung einer (sukzessive freier werdenden Marktwirtschaft in China, Singapur und anderen, ähnlich strukturierten Staaten dort innerhalb kürzester Zeit dafür gesorgt, das niemand mehr hungern muss und Wohlstand nicht nur im Fernsehen vorkommt. Wo genau hat jemals ein Sozialismus überhaupt jemals seine Menschen ernähren zu können, ohne andere enteignen (=versklaven), ausbeuten oder überfallen zu müssen? Wie lange braucht es Deiner Meinung nach, bis Sozialisten die letzte Substanz (..das letze Schaf) aufgefressen haben? (Es gibt ja Berechnungen hierzu...)

da man sich bereits gegenseitig aufgefressen hat?
man mendelt eben die Schwachen aus den eigenen Reihen aus. Gegenseitiges Auffressen ist nicht, da immer eine Seite stärker ist

ja,

.ja, - sieht man im sozialistischen Omegapunkt: Nordkorea

um auszublenden, dass die oekonomisch (also wissenschaftlich) durchdachte kapitalistische wirtschaftsweise die (egoistischen) Menschen und Zustände nicht verursacht, sondern vorgefunden hat?
Ah, aber wer blendet das denn aus? Ich bestimmt nicht^^ Man tut nur nichts dagegen und bedient sich der Struktur. Ganz davon abgesehen, dass eine Wirtschaftsweise nichts vorfinden kann^^
Ökonomie eine Wissenschaft? Roulettespieler als Wissenschaftler? Noch ein guter Joke.

Was für eine "Struktur" findet man denn in Deiner Wlt als gegeben vor? Ein Tischlein-deck-Dich? (ohne Knüpepl und Gulag?). Tauben, die einem gebraten in dem Mund fliegen? . Ein immervoller Kühlscharnk, den man nur aufmachen muss und sich daraus bedienen kann? Von WELCHER STRUKTUR redest Du, die Du vorgefunden hast? - WER hat sie erschaffen? Ideologen - oder Menschen die Tauschgeshäfte zum gegenseitgen Vorteil vereinbaren? Das Im Sozialismus keine Ökonomie stattfindet, ahbe ich ja bereits weiter oben gesagt. Daher scheinst Du nur die Voodoo-Oekonomie der Sozialisten (Keynes gehört auch dazu) zu kennen, die tatsächlich keine ist. Denn 'Oekonomie' ist die 'wissenschaftliche Lehre über den Umgang mit Knappheiten'. Da aber Sopzialisten keine Knappheiten kennen und stets 'paradiesische Zustände voraussetzen' (wie Du ja eindrucksvoll demonstrierst^^ ) gibt es dort natürlich auch keine Lehre die sich ernsthaft damit beschäftigt. Für "Traumtänzer" ist tatsächlich ein Roulettspieler das gleiche wie ein Oekonom. Tatsächlich Knappheiten gibt es ja nur in der Realität, die Du auszublenden versuchst: 'Vorgefundene Knappheiten' an Materie und (Lebens-)Zeit. Und über den effizienten Umgang damit gibt es wissenschaftliche Lehren und Betrachtungsweisen. Man kann sie als Anghöriger einer Kopfkaste eine zeitlang beiseite schieben - aber über kurz oder lang, werden sie sich als "Bauchknurren" bemerkbar machen: Frage: Was machst Du dann, wenn der Kühlschrank - entgegen Deiner Theorie leer ist - und leer bleibt?

[Scuba]

Eine solche Marktwirtschaft, die sich selbst Regeln gibt, kann es aber auch in einer Monarchie geben. Der Umgang von Kaufleuten untereinander im 14.JH war dadurch geprägt. Eine Gerichtsbarkeit kann von jeder Art Herrschaft eingesetzt werden.

Für 'freien Handel' ist stets ein Korrektiv notwendig, da die Zukunft NIE exakt berechenbar ist (Wie Totalitäre und Planwirtschaftler ja vozugaukeln versuchen, wenn sie Arbeitsabläufe "effizient" berechnen wollen). Wenn allerdings auch in einer Monarchie die 'Gewaltenteilung' und 'korrektive Kritik' möglich ist (imho schließt sich das aus) , dann kann dort auch ein freier Markt Massenwohlstand produzieren.

Übrigens der Durchschnittslohn vor Beginn der industriellen, kapitalistischen Revolution war auf die Hälfte des Lohnes der Zeit gesunken, von der Du sprichst. (Danach hat er sich rasant verhundertfacht)

Der Punkt ist aber, daß selbstgegebene Regelsysteme auf einer Gleichrangigkeit der Partner beruhen, aber versagen, wenn ein deutliches Kraftgefälle zwischen ihnen besteht. Für die Verhältnisse innerhalb einer Kaufmannschaft wird dies in Manns "Buddenbrooks" recht deutlich, für die Verhältnisse zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer sei auf das 19.JH mit dem Manchester-Kapitalismus verwiesen - dessen Versagen in dieser Hinsicht ja gerade zu der von Dir bekämpften staatlichen Intervention führte.

"Kraftgefälle" gibt es nur bei poltischer Einmischung. In einem freien Markt, kann ein einfacher Klempner erfolgreicher sein, als ein Akademiker. Was ihm von letzterm in unserer BRD-Gesellschaft geneidet wird. Hier sind Akdemiker regelm. bestrebt den Markt (natürlich in ihrenm Sinne) zu "regulieren". Notfalls drängt man sich mittels Mafiamethoden an die Tröge. Wie z.B. "GenderwissenschatlierINNEn")
Na welcher Stelle hat der'Manchesterliberalismus' versagt? Als dieser den verhungernden Massen in England eine Chance auf Wohlstand bot, verhungerten gleichzeitig(!) im benachbarten- nichtindustriellen Irland 1/5 der Bevölkerung oder musste auswandern!? Das vieles aus 'heutiger Sicht' primitiv oder ganz einfach "schrecklich" (wie z.B. Kinderarbeit) war - was war damals die Alternative (..zum Hungertod)? Auch und gerade viele Jung-Unternehmer waren harte 'Kinderarbeit' gewohnt und haben sich darauf aufbauend ein Vermögen geschaffen. Warum sind denn viele Menschen vom Land in die Städte gewandert? Um sich "ausbeuten zu lassen"? Weist Du warum "Hänsel und Gretel" KEIN MÄRCHEN ist?

Vergiss nicht: Der Manchesterliberalismus ist der Riese, der Dich auf seinen Schultern trägt und von wo aus Du über die "Luftqualität dort oben" jammern kannst!?

in Deutschland wollte Bismarck damit der Sozialdemokratie den Boden wegziehen.)

Wohl eher umgekehrt. (Der Antisemit und SPD-Gründer) F. Lasalle hat sich mit Bismark verbündet um die angehenden liberalen Arbeiterselbsthilfevereine von Schulze-Delitzsch zu sabottieren. So wie es die Mafia heute noch macht, wenn "Auszubeutende" sich verselbständigen wollen. Liberale als vereinigendes Feindbild von SPD und Bismark: http://library.fes.de/jportal/servlets/ ... 63-081.pdf

Chile zur Zeit der Militärdiktatur, Argentinien und Brasilien ebenso, Südafrika zur Zeit der Apartheid, fallen mir spontan ein.

..und ? ... existieren die Diktaturen noch?

Siehe die Links-Partei. Ich habe selbst meine Probleme mit einigen ihrer Vertreter, aber komme nicht drumrum ihr zuzugestehen, daß sie als einzige die Probleme auf dem Arbeitsmarkt grundsätzlich anspricht und wirksame Lösungsvorschläge anbietet - wie weit die auch über das Ziel hinaus schießen mögen - außerdem den Finger in wichtige Wunden der Außenpolitik legt (Waffenhandel, militärische Interventionen).

Vom Ziel her gibt es hier keine Unteschiede zu dne Liberlaen oder Libertären. Allerdings habe ich (begründetge) Zweifel ob die Linskpartei das
a) Ernst meint (mit der Nicht-Einmischung;- Ron Paul ist da z.B. noch wesentlich radikaler)
b) das auch kann (Wohlstand schaffen; - denn "Arbeitsplätze" gibt es ja auch in Nordkorea und gabe es auch in der DDR)

In meinen Augen relevante Sachpositionen. Das Maß an Ausschlussverhalten seitens der anderen Parteien wirkt für mich zunehmend irrational, was sich allerdings gibt, wenn ich die mediale Behandlung hinzu ziehe, quer durch die Landschaft.

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. Aber woran liegt das, dass die Medien in zunehmendem Maße 'vermutete Gesinnungen und Gefühle' gleich mit 'Sachverhalten' setzen?

Worauf ich hinaus wollte, steht im nächsten Abschnitt.
Hier nur so viel: Arbeitskraft ist heute kein knappes Gut, und das bedeutet, daß der Anbieter von Arbeitskraft eine schwache Position hat.
Wenn ich in einer Melonenschwemme Melonen anbiete, habe ich ein Problem, das ich aber durch Anbieten von gerade gefragten Pfirsichen beheben kann.
Ein Anbieter von Arbeitskraft hat aber nur diese anzubieten, d.h. er als Mensch steht zur Disposition.

Nein - Du übersiehst (wieder) das was man auf "den ersten Blick nicht sieht": Die Konkurrenz zwischen Pfirsichplantagen- und Melonenplantagenbesitzern. Jeder der beiden Konkurrenten versucht möglichst viele seiner Produkte abzusetzen. D.h. er wird gegenüber seinen Arbeitern rein rechnerisch bereit sein ihnen so viel zu zahlen, wie es sich rentiert, die "letzte Melone" zu ernten. Das schaukelt in Konkurrenz mit dem Pfirsichbauern das Lohnniveau nach oben, wenn die Arbeiter schnell ihre Stelle kündigen kännten (Was sie in unserer Gesellschaft mit Absprache der Mafia - ähm Gewerkschaften nicht (mehr) können). Daher sind oftmals sogar Unternehmer 'für' einen Branchenspezifischen Mindestlohn - um sich ganz einfach die Konkurrenz (mittels Gewerkschaften und Staaat) vom Leib zu halten. In USA und Südafrika wurde der Mindestlohn in den 60ern nachweislich von rassistischen Gewerkschaften eingeführt.

Dann war Manchester nur eine linke Fiktion, oder wie? Oder nötiges Durchgangsstadium im Lichte einer dialektischen Entwicklung? "Per aspera ad astra"?

Schlimmer. Die Berichte- bzw. es war nur ein einziger (Der "Sadler-Report"), - der von Engels und anderen Kommunisten immer wieder rezitiert wurde, basiert auf einer Totalfälschung: http://www.wirtschaft48.info/a/Kinderarbeit-505651.html

Gut, dann soll es also eine Preisfrage sein.
Dann erkläre mir aber diese zwei Dinge:
1. Wie soll ein Arbeitnehmer bei beliebig geringem Lohn davon leben, d.h. auch Daseinsvorsorge betreiben (KV,Sozialversicherung,usw)

Man kann nicht von 'beliebig geringem Lohn leben"!? Wir leben doch hier nich in Äthiopien!
1) Hier muss niemand verhungern
2) Hier ist auch der Ärmste 100x reicher als ein Provinzfürst im Mittelalter (allein schon aus seinem Anspruch aus den Sozialversicherungen)
Aber eines muss klar sein: Das wir im Wohlstand leben liegt nicht an der 'Jahreszahl'! Es kann durchaus (wieder) so weit kommen, (wenn der Anti-Liberalismus der Regierenden und der Anti-Kapitalismus unter den Intellektuellen so weitergeht), das viele in eine kleinere Wohnung ziehen müssen. Kinder wieder zu ihren Eltern und 3 Familien in einem Ein-Familienhaus! (wie z.B. nach dem Krieg)

2. Wie sollen Kinder, Alte und Kranke in einer solchen Gesellschaft leben?

Der 'behinderten Klasse' muss geholfen werden, das ist '(Bürger)Pflicht'. Das wird sich mit 5% des gegnwärtigen Staatshaushaltes gut machen lassen, wen keine Familären Strukturen und keine private Versicherung vorliegt.

Das Zitat stand im Zusammenhang damit, daß Handel von Arbeitskraft IMHO immer ein Element von Handel mit Menschen beinhaltet - was solange zu tolerieren sei, wie es den Menschen dabei angemessen gut gehe.
D.h. das Wohlergehen der beteiligten Menschen, einschließlich Kinder usw. ist für mich Maßstab der Beurteilung.

ja - gut- aber das hängt ja nicht unbedingt am Geld!? ...und das ein 'freiwilliges Tauschgeschäft' die einzige Methode ist, den Wohlstand 'aller' Beteiligten zu erhöhen, habe ich hier schon merhmals angeführt!? Warum willst Du darauf nicht aufbauen? Bzw. hast Du bessere Vorschläge?

Man könnte dabei erwägen, daß es vielleicht noch genüge, eine reelle Chance auf einen Arbeitsplatz zu haben.
Allerdings haben nicht wenige Menschen ohne Arbeit nichtmal mehr diese reelle Chance, wie gerade heute das Forschungsinstitut der BA für Arbeit festgestellt hat. Je älter ab ca.45, je weniger qualifiziert, je kränker, je länger arbeitslos, umso mehr wird die Sache zum reinen Lottospiel.
Und da hilft auch keine Freigabe der Löhne.

..nicht nur Freigabe der Löhne- sonder auch Freigabe der anderen Arbeitsverhinderungsmaßnahmen, schafft neue Arbeitsplätze, schafft Wettbwerb, schafft Kooperationen, schafft höheres Lohnniveau

Ein Jungunternehmer braucht dreierlei: Ein Produkt, das hinreichend nachgefragt wird, eine Finanzierung für die Erstproduktion und eine hinreichende Risikotragfähigkeit.
Bereits ersteres hat nicht jeder.
Die Entwicklung der Existenzgründer nach 2000 spricht eine eindeutige Sprache.

Dieses liese sich relativ leicht und "schlagartig" lösen: Lasen wir doch einfach die Banken pleite gehen - und sofort würden Immobilein dratisch billiger und das Haus und die Werkstatt, die ich mir nicht leisten konnte wird auf einmal "für ein Butterbrot" erschwinglich. Dadurch das ich aber so günstig an eine Werkstatt gekommen bin, kann ich auch günstig meine Dienstleistungen anbieten..

Das Problem dabei ist aber wohl ein psychologisches, das wir alle haben: Die 'Übergangszeit' - die Unsicherheit - wie überstehe ich das und meine Familie? Nun auch das wurde in der Geschichte schon öfters beantwortet: Unmittelbar nach dem Krieg und den Massenentlassungen aus den Rüstungsfabriken (nebst "familiären Verwerfungen") dauerte es (in den USA) ca. 1/1/2 Jahre bis jeweils ein gigantischer Wirtschaftsaufschwung einsetzte. Es waren stets die größten Wirtschaftsaufschwünge - auch und gerade deshalb, weil die staatlichen Regulierungsstellen schwach waren. Sie hatten mit sich selbst zu tun. Ganz anders die Krise von 1929, die ebenfalls durch eine Krediblase verursacht war. Hier jagte ein staatliches Hilfsprogramm das andere, die Notenbank war nur am manipulieren Mindestpreise und Löhne wurden festgezurrt und während man Nahrungsmittel vernichtete um Preise oben zu halten, verhungerten andere. http://mises.org/rothbard/agd/contents.asp
Und auf genau sowas steuern wir derzeit zu. Die Krise damals endete erst mit dem Weltkrieg. (Hitler heimste übrigens die Erfolge ein, die Brünig durch seine Sparpolitik legte. Es wurde ihm nicht gedankt sondern die Erfolge u.a. von J.M Keynes dem nationalen Sozialismus und Hitlers Kommandowirtschaft zugeschrieben)